Эхо москвы, интервью, 13.01.2006, насибов ашот, 14:08

А. НАСИБОВ – Приветствую уважаемых слушателей «Эха Москвы» еще раз, Ашот Насибов у микрофона, передо мной в студии Олег Николаевич Смолин, первый заместитель председателя комитета ГД по образованию. Я вас приветствую, Олег Николаевич.

О. СМОЛИН – Добрый день, Ашот, добрый день, уважаемые радиослушатели.

А. НАСИБОВ – Мы беседовать будем на тему, выбирать или назначать ректоров высших учебных заведений, правильно я обозначил?

О. СМОЛИН – Правильно.

А. НАСИБОВ – Давайте для начала определимся, а в чем проблема-то?

О. СМОЛИН – А проблема в том, что до сих пор действует закон, согласно которому ректоры избираются, если быть точным, в действующей 12-й статье закона о высшем образовании, соавтором которого я имею честь быть, записано, что ректор избирается собранием, общим собранием или конференцией коллектива вуза. В случае, если федеральный орган исполнительной власти, в ведении которого находится вуз, в данном случае, это федеральное агентство Рособразования не согласно с решением вуза, оно может попытаться наложить вето на это решение, т.е. не утвердить ректора, но если повторно на общем собрании или конференции кандидат набирает две трети голосов, он утверждается в обязательном порядке. Вот то, что прописано сейчас. Однако сравнительно недавно председатель комитета по образованию и науке Николай Булаев, как водится, представитель партии «ЕР», у нас теперь других председателей комитетов в думе нет, внес два законопроекта, которые меняют ситуацию. Они выдержаны по известному принципу пряника и кнута, причем, забегая вперед, хочу сказать, что пряник изрядно подмоченный, а кнут в несколько шелковой упаковке. Но сути дела это не меняет. Собственно, эти законопроекты и послужили поводов для рассмотрения вопроса на недавнем президиуме российского союза ректоров, затем будут рассматриваться на правлении российского союза ректоров, я думаю, что и на съезде ректоров, который предположительно назначен на 15 февраля.

А. НАСИБОВ – На 15 февраля?

О. СМОЛИН – На 15 февраля, съезд ректоров. Позвольте, я сначала расскажу, в чем суть законопроектов.

А. НАСИБОВ – Этих двух новых?

О. СМОЛИН – Этих двух новых. Начнем с пряника, автор законопроекта, повторяю, Николай Булаев, предлагает ввести в вузах, по их предложению, дополнительно к должности ректора еще и должность президента вуза. Для чего это делается, сейчас, по действующему законодательству, ректор может быть ректором только до 65 лет, дальше нет, так написано в законе о высшем образовании и в трудовом кодексе. Для того, чтобы не терять опыт людей, которые много проработали в должности ректора, им исполнилось 65 лет, предлагается своеобразный запасной трамплин или своеобразная подстилка, возможность сделать этого человека президентом вуза.

А. НАСИБОВ – Т.е. это другая должность уже будет?

О. СМОЛИН – Это другая должность, чтобы теперь, плюс, естественно, появится новый ректор, для того, чтобы вдвоем они могли вести вуз в это самое светлое будущее.

А. НАСИБОВ – Президент вуза, он должен обладать какими-то полномочиями или это такая чисто номинальная должность?

О. СМОЛИН – Дело в том, что там написано, что положение о президенте вуза будет разрабатывать тот же самый федеральный орган, который будет его утверждать. Понимаете, т.е. все в одних и тех же руках, но самое интересное даже не в этом. Почему я сказал, что пряник этот подмочен, дело в том, что не факт, выдвигать, вносить предложение о том, чтобы ввести в вузе должность президента, будет коллектив, ученый совет вуза, а предлагать кандидатуру на должность президента будет федеральный орган исполнительной власти, в данном случае, агентство или министерство. Вуз надеется, что им предложат их же бывшего ректора, а им берут и предлагают совершенно другую кандидатуру, поэтому пряник более, чем сомнительный. Но, тем не менее, правление российского союза ректоров, в общем, поддерживает эту идею, поскольку надеется все-таки, что это будет форма трудоустройства для ректоров, достигших 65 лет. Но пряник пряником, намного важнее кнут. Что предлагает нам Николай Булаев в качестве новой системы утверждения, якобы аттестации ректоров в вузе. Предлагается такая схема, кандидатуры на должность ректора проходят аттестацию в специальном органе, в специальной аттестационной комиссии при, сейчас это Рособрнадзор называется, при службе по надзору в области образования и науки, причем, опять же, непонятно, кто выдвигает эти кандидатуры на аттестацию. Затем Рособрнадзор направляет кандидатуры или кандидатуру в вуз, соответственно, конференция или общее собрание вузов фактически утверждает решение, предложенное им сверху, а затем еще другой орган, в данном случае, это агентство по образованию, утверждает решение общего собрания или конференции. И фактически о чем идет речь, о том, что между двумя бюрократическими структурами, одна – надзорная, другая – управляющая, согласуется ректор, а коллектив вуза, общее собрание или конференция, играет здесь роль своего рода штампа, который проштамповывает решение двух этих бюрократических органов.

А. НАСИБОВ – Понятно, у вас, в этом суть этих новых предложений?

О. СМОЛИН – В этом суть этих двух законопроектов.

А. НАСИБОВ – У вас есть контрпредложения?

О. СМОЛИН – Разумеется. Я пытался спросить господина Булаева на правлении российского союза ректоров, а в чем, собственно, необходимость внесения этих новых законопроектов, ведь закон меняется, когда он или доказал свою неэффективность, или доказал свою порочность. Я спросил, а что, сколько у нас не аттестованных вузов из-за того, что ректоры избираются коллективом? Ответа не было. Я спросил, а что, среди ректоров у нас особо большое количество криминальных элементов, например, братков каких-нибудь, ответа не было, ответ был один, это вопрос политический, давайте его обсуждать на комитете. Вопрос, действительно, политический. Дело в том, что во всем так называемом цивилизованном мире существует принцип вузовской автономии, и один из элементов этой вузовской автономии заключается в том, что ректор избирается коллективом или общим собранием, или конференцией или где-то ученым советом, но важно – коллективом или представителями коллектива этого вуза. Все это накладывает определенные отношения на отношение, извините за тавтологию, в данном коллективе. Если ректор избирается, он чувствует себя представителем коллектива перед органами власти. Если ректор назначается, что происходит, он чувствует себя представителем власти перед данным коллективом, вот и все. Вся разница, а это скажется немедленно на всей системе отношений, между преподавателями внутри вуза, между руководителями и управляемыми внутри вуза, между преподавателями и студентами внутри вуза и т.д. До сих пор все-таки вузы у нас – это зона относительной свободы, ни для кого не секрет, что после 2000 г., да и прежде-то свободы было не ахти, как много, но все-таки после 2000 г. зона относительной свободы в России резко сокращается.

А. НАСИБОВ – С чем вы связываете то, что эти два законопроекта появились именно сейчас?

О. СМОЛИН – С чем я связываю то, что эти два законопроекта появились именно сейчас? С желанием так называемых горизонтальных вертикальщиков достроить вертикаль власти везде, где это можно и нельзя. Почему я сказал горизонтальных вертикальщиков, потому что по отношению к вышестоящей власти они занимают горизонтальное положение, а по отношению ко всем остальным хотят быть вертикалью. Это совершенно четко укладывается в систему. Кстати, аналоги, если действующий закон о высшем образовании – это некий аналог парламентской демократии, тут есть своеобразное вето, возможность преодоления этого вето двумя третями голосов, то то, что предлагает господин Булаев, это списано с предложений, уже ставших законом президента, о назначении губернаторов. Фактическое назначение губернаторов, формальное согласие некоего выбирающего органа, и все. Разница только в одном, пока еще нам не предложили, если конференция или общее собрание не согласятся с предложенной кандидатурой ректора, нам не предложили распустить вуз, распустить общее собрание или конференцию раз и навсегда. Лиха беда начало, я думаю, что еще у нас все впереди.

А. НАСИБОВ – Насколько я могу судить или я для себя хочу понять, а чем вузы-то сейчас, почему очередь сейчас дошла именно до вузов, насколько актуально введение новых правил именно для вузов? Не разобрались со всеми другими, со многими другими.

О. СМОЛИН – Да, дело в том, что в большинстве других областей вертикали выстроены. Здесь пока еще нет, поэтому предлагается, например, то, чего не было ни в советские, ни в долгое время в послесоветский или антисоветский период, а именно предлагают назначение президентов академии наук. Но раз всех назначать, то давайте назначать будем и ректоров. Логика только одна, никакой практической необходимости в этом нет. На самом деле, если уж так быть до конца честным, к сожалению, в последнее время ректоры и союз ректоров, говорю об этом с сожалением, во многом, утратил свои позиции, я хотел бы заметить, что в 90-х гг. российское образование сохранилось. Я никогда не говорил, что оно было лучшим в мире, но оно было одним из лучших, безусловно, в советский период, это доказывается сравнительными социологическими и образовательно-политическими исследованиями. Оно было, действительно, одним из лучших. И оно все-таки в какой-то степени сохранилось в 90-е гг. благодаря двум крупным лоббистам образования, лоббистам в хорошем смысле, это тогдашний профсоюз работников образования и науки, и это российский союз ректоров. Если бы не эти две мощные организации, нам в парламенте, а я работаю уже 15 лет, 5 раз избирался по одномандатным округам напрямую населением Омского региона, нам в парламенте не удалось бы защитить российское образование от обвальной приватизации. Кстати, чего не было ни в одной стране мира. Сейчас я, придя на президиум российского союза ректоров, думал, что сейчас они дадут бой горизонтальным вертикальщикам, что сейчас они им покажут, кто в доме хозяин, и объяснят, что никакая маломальская демократия, вузовская автономия несовместимы с назначением ректоров. Но вдруг услышал разговоры, разговоры были такие – конечно, это шаг назад, но, наверное, в современной ситуации нужно идти на компромисс. Другой ректор, из Питера, высказывался еще более определенно, сам он, кстати, член правящей партии, чуть ли ни один из лидеров ее в Питере, этой власти нужно бросить кость, он говорил. Т.е. было ощущение, что ректоры очень сильно прогнулись именно теперь. Вы хотели что-то спросить?

А. НАСИБОВ – Да, у меня сразу, я таким адвокатом дьявола сейчас буду выступать.

О. СМОЛИН – Да ради бога.

А. НАСИБОВ – Давайте я пару вопросов вам задам. Может быть, вы согласитесь со мной, может быть, нет, что вузовская среда, как-то она замкнулась сама на себе, и очень малый приток свежих сил извне, малый приток свежей крови, может быть, это попытка немножко ускорить бег крови, может быть, это попытка немножко, как говорили во времена стагнации, придать импульс ускорению и прочие живительные токи? Подразогнать кровь немножко?

О. СМОЛИН – Понятно, на самом деле, это желание, чтобы кровь окончательно застоялась. Если бы хотели разогнать кровь, если бы хотели разомкнуть вузовскую среду, это делается каким образом, совершенно другим. Общество должно участвовать в работе вузов, через попечительские советы, через приглашение в вузы ведущих политиков, бизнесменов, экономистов, талантливых ученых в качестве лекторов и преподавателей в вузовской среде, через организации политических и не политических встреч со студентами. Вот как разгоняется вузовская кровь, путем, повторяю, выхода вузов в общество и входа общества в вузы. Что касается назначения ректоров, эта ситуация ровно обратная. Назначенный ректор, повторяю, будет заглядывать в рот своему, назначившему ему начальнику, а вовсе не будет думать о том, как быстрее развивать вуз.

А. НАСИБОВ – В рамках как раз развития моего вопроса пришел вопрос от Анастасии по Интернет-пейджеру, ваш гость прав, пишет Анастасия, но немного лукавит, вузовская автономия сильно подмочила свою репутацию в связи с чудовищной коррупцией в вузах и с возникновением псевдовузов.

О. СМОЛИН – Понятно, я думаю, что, на самом деле, я нисколько не лукавлю, ситуацию в вузах я знаю очень хорошо, поскольку помимо того, что работаю в комитете по образованию и науке пятого парламента, я еще и действующий на четверть ставки профессор Омского государственного педагогического университета. Поэтому ситуацию в вузе знаю не по отчетам и не по обсуждениям в парламенте, а в живую. Анастасия отчасти права, но это не потому, что вузовская автономия подмочила себя, а потому, что в вузе не избыток, а недостаток самоуправления. По действующим законам, по действующим законам мы дали очень большие права ученым советам и вузовским коллективам. К сожалению, оказалось, что в условиях, когда всех выстраивают в вертикаль, даже избранный ректор нередко умудряется построить вертикаль тех, кто его избирал, назначенный ректор будет делать это в пятикратном или десятикратном размере. Подмочила себя не вузовская автономия или вузовская демократия, подмочил себя недостаток вузовской автономии и демократии. И часто либо неспособность, либо невозможность, либо наплевательство части нас самих, вузовских преподавателей и профессоров, поставить под контроль тех, кого мы избираем.

А. НАСИБОВ – Напомню, что в студии «Эха Москвы» Олег Смолин, первый заместитель председателя ГД по образованию, мы беседуем на тему, выбирать или назначать ректоров вузам, ректоров вузов. Научные сотрудники Никифорова, Васильева и т.д., как написано на эфирном пейджере, обращаются к вам, уважаемый товарищ Смолин, мы называем вас так, потому что вы член фракции КПРФ, мы благодарны вам и поздравляем вас с новым годом. Сегодня, кстати, старый новый год. Крепкого здоровья, счастья и благополучия вам и вашей семье.

О. СМОЛИН – Большое спасибо, если можно, я тоже бы хотел от души поздравить наших радиослушателей с наступающим старым новым годом. И поскольку, как у нас говорят, это год Собаки, позвольте мне пожелать, если бы я был Владимир Жириновский, я бы пожелал, наверное, каждой женщине по конуре, а каждому мужчине по верной собаке.

А. НАСИБОВ – Но вы же не Владимир Вольфович.

О. СМОЛИН – Я не Владимир Вольфович, соревноваться с ним не буду, поэтому, позвольте, я пожелаю другое, я пожелаю каждому настоящему мужчине по паре шкур политических медведей в текущем году. И я пожелаю каждому гражданину России, чтобы жизнь у вас, уважаемые радиослушатели, была не хуже, чем у любимой собачки президента.

А. НАСИБОВ – Медведей не останется в стране, медведей не останется.

О. СМОЛИН – Я пожелал политических медведей.

А. НАСИБОВ – Давайте пожалеем медведей, давайте пожалеем.

О. СМОЛИН – Да, только не политических.

А. НАСИБОВ – Хорошо, у нас в массе своей вузы государственные, вы согласитесь с этим утверждением?

О. СМОЛИН – Нет.

А. НАСИБОВ – Не согласитесь?

О. СМОЛИН – У нас примерно половина государственных и негосударственных вузов. Другое дело, что у нас, если говорить о количестве студентов и преподавателей, конечно, негосударственные вузы составляют примерно десятую часть, а по количеству их примерно столько же, сколько и государственных.

А. НАСИБОВ – Т.е. 90\\% студентов обучается на государственные деньги в государственных?

О. СМОЛИН – Нет.

А. НАСИБОВ – Неправильно?

О. СМОЛИН – 90\\% студентов обучается в государственных вузах, но на государственные деньги у нас обучается уже менее 50\\% студентов, примерно 53\\% студентов уже обучается на внебюджетной основе в государственных вузах.

А. НАСИБОВ – Т.е. сами платят за обучение?

О. СМОЛИН – Сами платят за обучение. И 47\\% студентов обучаются за государственный бюджетный счет.

А. НАСИБОВ – Хорошо, 47\\%, очень тоже приличная цифра, чуть меньше половины, есть такой принцип, кто девушку платит, тот ее и танцует. Если государство выделяет деньги на обучение 47\\% студентов, то имеет ли государство право, соответственно, выдвигать руководителями вузов людей, которые будут контролировать, в частности, расходование государственных средств?

О. СМОЛИН – Давайте разберемся, кто такая девушка и что такое государство. Я хотел бы напомнить и вам, и нашим радиослушателям, что мы платим налоги. И заплатив налоги, мы, между прочим, заплатили уже за образование наших детей и наших студентов, так написано в конституции, а если правительство считает, что вместо того, чтобы тратить деньги на образование, нужно загонять их в стабилизационный фонд, от которого кому стабилизация, кому стабилизец, извините, это вопросы правительства. Мы заплатили уже один раз за образование. И когда с нас требуют второй раз платить, это, мягко говоря, мошенничество. Теперь что касается того, имеет ли право государство назначать ректоров. Повторю еще раз, во всем мире, в том числе, в какой-нибудь Франции, где, кстати, бюджетные студенты составляют до 85\\%, или в Германии, где бюджетные студенты составляют много за 90\\%, а у нас, напомню, 47, вузовская общественность и государство соглашаются с тем, что вузовская автономия – это одна из основ, один из основных краеугольных камней нормального развития высшего образования. Прошло время, когда можно было развивать образование, науку в условиях несвободы. Не будет студент по-настоящему получать образование, если его прижмут и скажут, что ты должен быть членом только такой-то партии или ты должен придерживаться единственно верной идеологии.

А. НАСИБОВ – Мы сейчас о финансировании, все-таки не о партийной принадлежности вузов говорим.

О. СМОЛИН – А я тоже про финансирование. Вы разве не знаете, как у нас финансирование увязывается с политической принадлежностью, знаете?

А. НАСИБОВ – Как?

О. СМОЛИН – Очень просто, например, как у нас формируется, скажем, важнейшая позиция, связанная с депутатской работой, так называемые федеральные адресные инвестиционные программы. На определенном этапе эта федеральная адресная инвестиционная программа, список объектов, в которые будут вкладываться деньги, отдается правящей партии. И каждому депутату выделяется, от правящей партии, выделяется определенное количество денег, которые он может, на которые он может прописать свои объекты в регионе. После этого он приезжает в регион и говорит – да, конечно, я не голосовал за учителя, за врача, но зато я для региона, смотрите, сколько денег вытащил. Так у нас связана партийная принадлежность и финансирование. Точно также и с вузами. Повторяю еще раз, с моей точки зрения, государственный интерес для меня – это, прежде всего, интерес людей, которые живут в данном государстве. У государства у самого по себе денег нет никаких, это наши деньги, это мы заплатили как налогоплательщики деньги этому государству. Поэтому мы с него вправе спросить, как оно этими деньгами распоряжается, а не оно должно нам командовать, что оно на эти деньги делает.

А. НАСИБОВ – Что ректоры-то сейчас собираются делать? Они собираются так и оставаться, как вы сказали со ссылкой на одного, руководителя одного вуза, кинуть кость государству, да?

О. СМОЛИН – Я думаю, что окончательный ответ даст съезд ректоров.

А. НАСИБОВ – 15 февраля?

О. СМОЛИН – 15 февраля, кстати, в следующий понедельник уже будет очередное заседание по этим законопроектам в ГД, но, к моему удивлению, на президиуме российского союза ректоров я оказался единственным человеком, который резко и жестко высказался против этого закона. Хотя ожидал совершенно другой реакции. Но самое главное, позвольте, все-таки я скажу самое главное, это закон не про ректоров. Представьте себе, что в 90-х гг. у нас были бы назначаемые ректоры, союз ректоров не смог бы помешать, скажем, массовой приватизации образования и другим так называемым реформам. Смысл законопроекта предельно простой, сначала сломить российский союз ректоров как структуру, защищающую образование, а затем делать с образованием все, что захочется власти, танцевать, как вы выражаетесь, или по-другому, народ уложить в горизонталь, власть выстроить в вертикаль, пусть вертикаль по горизонтали топчется, сколько может и как хочет.

А. НАСИБОВ – Понятно, на этой оптимистической ноте, ноте топтания мы заканчиваем беседу с Олегом Смолиным, первым зам. пред. комитета ГД по образованию. Беседовали мы, кроме темы, собственно, топтания, мы беседовали на тему, выбирать или назначать ректоров вузов. Олег Николаевич рассказал о той дискуссии, которая ведется сейчас среди ректоров вузов.

О. СМОЛИН – Спасибо радиослушателям.

А. НАСИБОВ – Спасибо.

О. СМОЛИН – И пожелаем, чтобы ничего плохого в год Собаки не случилось.

Пресса